Uma entrevista com Saramago

Vamos direto ao ponto. Até porque Saramago dispensa apresentações. Trancrevo abaixo uma entrevista com o grande escritor, que completou 86 anos, publicada no jornal espanhol EL PAÍS.

"No me hablen de la muerte porque ya la conozco"

José Saramago siempre fue algo más que un escritor. "Un aprendiz", sería su respuesta. Así se presentó ante la Academia Sueca cuando recogió el Premio Nobel de Literatura, el primero concedido a un autor portugués, hace ahora 10 años. "Un maestro, el maestro", puntualizaría el crítico más exigente del universo, Harold Bloom. Para el autor de El canon occidental, Saramago, que este noviembre ha cumplido 86 años, es "el novelista vivo más talentoso del mundo" y "uno de los últimos titanes". Como un titán ha escrito su último libro, El viaje del elefante (Alfaguara). Un triunfo del lenguaje, la imaginación y el humor, arrancado literalmente a la muerte.

Capítulo I

Observaré lo que sucedió con el silencio con que las raíces de las plantas agujerean la tierra

(Mongane Wally Serote)

Un día de las navidades de 2007, José Saramago se fijó en sus ojos. Eran enormes. Se habían expandido como círculos concéntricos en su rostro. Y los ojos lo miraban a él. Con extrañeza. Con curiosidad. Con asombro. Parecían decirle: "Así que sigues por aquí, todavía aquí".

No es un episodio de El hombre duplicado (2002), una de sus novelas. Pero durante un tiempo sí que había un doble, otro Saramago, testigo de su lucha por salir con vida. El doble era un tipo sereno. Le corrigió. No, no han sido los ojos los que han crecido. Es la carne, la musculatura que ha desaparecido. Por eso con tu piel ocurre lo que con las momias, que se ha replegado y se ciñe a los huesos. Es eso lo que agranda los ojos. Siguen siendo lo que eran, pero el entorno ha cambiado. El doble lo conocía bien. Iba a añadir: son como astros resplandecientes en la ruina. Pero se atuvo al estilo más conciso, poético, sí, pero menos barroco del Saramago que volvió a abanear la narrativa contemporánea, no sólo la portuguesa, cuando publicó Ensayo sobre la ceguera (1995). La primera revolución en la forma de narrar había sido en 1980 con Levantado do chão (Levantado del suelo).

-Has perdido 20 kilos, Zé. Siempre has sido delgado, enjuto. Como el abuelo Jerónimo. Pero 20 kilos son muchos kilos. Mides 1,80. Tenías 71 kilos y ahora tienes 51. Piensa en las manzanas asadas. Y en lo que dijo Josefa.

El doble lo sabía todo. Sabía que el abuelo Jerónimo Merlinho, el de la aldea natal de Azinhaga, el marido de Josefa Caixinha, se había despedido de la vida abrazando cada uno de los árboles de la huerta. Jerónimo, el que enseñó al nieto a contar historias durmiendo en el verano bajo la higuera, será recordado como un clásico en toda la historia de los discursos de entrega de los Nobel. Así comenzó la intervención de Saramago: "El hombre más sabio que conocí en toda mi vida no sabía leer ni escribir". Sí, el doble lo conocía bien. ¿Qué había dicho Josefa? "El mundo es tan bonito y yo tengo tanta pena de morir".

José llevaba tiempo, unos años ya, con malestar físico. Un hipo interminable lo había debilitado. Pero lo ayudaban mucho las manzanas asadas. No había dejado de escribir como un titán. Ni de moverse por el mundo denunciando la globalización como "un nuevo totalitarismo" o con su cita preferida, la de La sagrada familia (la de Karl Marx): "Si el hombre es formado por las circunstancias, entonces es necesario formar las circunstancias humanamente". Las cosas de Saramago, decían los cínicos. En 2005 había escrito Las intermitencias de la muerte. No era tampoco una abstracción. La muerte era una presencia física, tangible. "Uno es creador de sus personajes", había escrito, "y al mismo tiempo, criatura de ellos". El personaje de la muerte pasó de lo invisible a lo visible. No era un juego. Venía para llevárselo. José Saramago lo recuerda bien. Pero él no estaba conforme. Una parte de su cuerpo sí parecía resignada. Aceptaba la crisis. Llegó a pararse de tal forma, que casi era imperceptible eso que llaman el hilo de la vida. Al principio, en la clínica de Lanzarote, llegaron a dudar de la conveniencia del ingreso.

-Supongo que no querían que aquél fuese el lugar del fin de Saramago. Les estoy muy agradecido. La muerte no me ha llevado. Era consciente, sabía, veía, sentía, que estaba al borde de pasar al otro lado. Más tarde decía: 'No me hablen de la muerte porque ya la conozco. De alguna forma ya la conozco'.

Había otras partes de su cuerpo que no estaban conformes. Ni el corazón, ni la cabeza. El corazón siguió latiendo con fuerza. La mente, durante un tiempo, dos días después de salir de la UCI, estableció unas coordenadas que ahora Saramago recuerda como un entrañable autorretrato vanguardista. "En aquel momento, que fue de los peores, se plantaba en mi cabeza algo que era un fondo negro con cuatro puntos luminosos que formaban un cuadrilátero irregular. Y yo tenía muy claro que ese cuadrilátero era yo".

Uno tiene una memoria corporal. ¿Qué relación ha tenido con su cuerpo José Saramago? Yo he aceptado mi cuerpo. No ha sido nunca el cuerpo de un Adonis. He tenido con la edad un cierto declive. No he sido nunca un hombre de músculos. Tengo un esqueleto estrecho. Lo acepté. Con una cierta vanidad, quizás sí, quizás no, me gusta que después de los cambios, y en este caso último la enfermedad, mi cuerpo siga presentando una cierta...armonía. Una buena apariencia física. En el fondo no estoy descontento. Pero pasar de ahí a una especie de adoración de mi propio cuerpo, cuidándolo mucho, nunca he caído en esa tentación. Ni siquiera puedo utilizar la palabra tentación porque nunca la he tenido.

Los ojos de Saramago, definitivamente, y al margen de la encarnadura de la cara, son enormes. Ojos que contienen ojos. Sus pausas al hablar no parecen destinadas al descanso, sino que ceden el lugar a la mirada como una avanzadilla del lenguaje. Esa clase de silencio con que las raíces avanzan en la tierra.

Capítulo II

Mi propia voz me animaba

(William Wordsworth)

Un día, a comienzos de 2008, José Saramago oyó de la boca de un médico la palabra "milagro". No suena mal en boca de la ciencia, pero él nunca se conforma con lo inexplicable. Él identificó el milagro con la profesionalidad del cuerpo médico, con los cuidados de su mujer, Pilar del Río ("Ganaremos la primavera"), con la lealtad del corazón ("un corazón estupendo") y con la emersión de una energía en principio extraña a su carácter. El humor. Un humor expansivo, impelente, incesante. Un humor que impresionó al doble, a aquel otro Saramago que permanecía sereno, algo perplejo, sí, observándolo todo. Nunca se había visto a sí mismo contando chistes.

-Me gustaría que hubieras estado en el hospital durante la visita de los médicos y que escucharas los diálogos. Yo, que estaba en una situación de riesgo, mal, muy mal, pero me sentía con una libertad de expresión exultante. El humor con el que yo me comunicaba en el diálogo con ellos me sorprendía, me emocionaba. Oía a ese que hablaba, el enfermo que yo era, y pensaba como un ser redoblado: ¿Cómo es que estoy hablando así con esta gente? No soy capaz de reproducir ningún diálogo. Era el tono. Mi tono era ése. Ellos se miraban. Sonreían. Yo seguía... No era algo premeditado. Yo no pensaba: tengo que demostrar a esta gente que estoy bien. Era todo lo contrario de lo que se pudiera esperar de una persona en mi estado.

Saramago, el hombre silencioso, el hombre serio, al que algún cáustico atribuyó una "gravedad 'cachimbal". [Sonríe] ¡Eso era cuando fumaba en pipa! Es verdad. Yo he sido, desde muy niño, callado, reservado, melancólico. Nunca he tenido la risa fácil. Incluso la sonrisa, para mí es algo que me cuesta trabajo. Y las alegrías o las tristezas en mí son interiores, no las manifiesto. Ya de niño era así.

Sin embargo, si hay una constante en su obra es la ironía, un tipo de humor muy profundo. El humor llega más tarde. En lo que escribía a los 23 años no había humor ninguno. El conocimiento propio, el conocimiento de los demás, ésa es la base del humor. El humor es una creación muy laboriosa.

Después de publicar 'Levantado del suelo', dijo: "No escribo para satisfacer dictámenes. Escribo un poco como quien respira, como quien habla". Tal vez el lenguaje acudió ahora en ayuda del cuerpo. Sin duda. Era como si me transportara, como si me apoyase en el lenguaje. Yo mal podía moverme en la cama, pero me sentía llevado por el lenguaje. Una mente que era consciente de la realidad de mi estado, de la situación límite, que a la vez era capaz de desdoblarse y funcionar como si no pasara nada, como si la libertad de la mente, del argumento irónico, no estuviera bajo la presencia constante de la enfermedad, eso ha contribuido muchísimo para salvarme. El humor, una capacidad de animación oral extraordinaria, ese funcionamiento de la mente. Y curiosamente, de todo esto yo he salido con un espíritu totalmente sereno, de una serenidad impresionante. No es como si no hubiese pasado nada, porque creo que esa sensación de serenidad total es también una consecuencia de la enfermedad. No porque yo hubiera aprovechado para hacer un examen de conciencia. Yo no he hecho ningún examen de conciencia. Quizá por la proximidad, por una proximidad casi tangible de la muerte, he salido con una serenidad que se mantiene hoy. Comparada con el centro del huracán, donde no pasa nada, donde el aire no sopla.

-Lo convencional es pensar que uno, en esas circunstancias, hace balance de la vida. De lo bueno y de lo malo. Calcular el peso del alma. Es cuando pronuncia una de esas grandes frases, como el Borges que decía: "He cometido el más grande pecado que un hombre puede cometer...No he sido feliz".

-Eso es una operación mental, que fabricas luego. Conmigo no ha ocurrido eso. Yo he regresado a la vida. He regresado con naturalidad y con esa serenidad total de la que hablaba. No podía moverme y no me movía. Quizá llegase el día... Y llegó. Un médico me ha dicho: usted necesita por lo menos un año para recuperar algo que se parezca a la normalidad. Bueno, ha sido todo más rápido, sorprendentemente rápido, pero, al mismo tiempo, duro. Ya que hablamos de humor, tal vez la frase apropiada para el momento sea una expresión francesa: Reculer por mieux sauter (Esperar el mejor momento).

En 'El viaje del elefante', el humor es gozoso. De la estirpe de Cervantes y Fellini. Después de la enfermedad, ¿podríamos hablar de un tercer Saramago, de una especie de catarsis? Quizá se pueda decir eso. Salí del hospital y me senté a trabajar. No podía con mi alma. Y los dos primeros días después de salir me dediqué a la corrección de lo que había escrito antes, unas cuarenta páginas. Y al tercer día ya estaba avanzando en El viaje del elefante. Ésa es una situación en la que tiene cierta lógica que uno se pregunte: ¿quién está haciendo esto por mí? Porque en principio no podrías. ¿Cómo vas a poder escribir en esas condiciones? Lo hacemos, pero nos parece tan sorprendente que hayamos podido hacerlo. Mi relación con este libro es ésta: ¿cómo es posible que lo haya podido hacer?

Samuel Beckett hablaba de una "extraña obligación" en ese seguir adelante... Yo había escrito 40 páginas de El viaje del elefante en 2007. La pauta ya estaba marcada. Tenía un punto de partida, unos datos históricos mínimos. El empeño del rey portugués João III de regalar a su primo el archiduque de Austria un elefante hindú que llevaba dos años en Lisboa, y la aventura que supone trasladar en comitiva ese animal hasta Viena. Hay una frase en el pórtico de la novela que pertenece al Libro de los itinerarios: "Siempre llegamos al sitio donde nos esperan". Tal vez ése es el secreto. Para mí escribir es también una función vital. También para mí es un viaje. Bueno, el caso es que sale algo que es, pero podría no ser. La composición de este libro es extraña. En el fondo yo no sé nada de este libro.

Si lo dijese otro autor me parecería una 'boutade'. A usted le creo. ¿Quién, en realidad, está narrando? No tengo ninguna respuesta. La asociación de ideas tiene para mi trabajo una importancia que no he podido calibrar. Me fío mucho de la asociación de ideas. Yo siempre he negado la existencia del narrador. Los estudiosos me decían: "¡Usted está equivocado!". Y yo les ponía un ejemplo: ¿dónde está el narrador en una obra de teatro? Cuando me puse a escribir esta historia, me dije: ¿queréis un narrador?, ¡pues aquí estoy! Así que estoy contando la historia como quien está sentado en la cocina de mi pueblo contando una historia. Y aquí podríamos decir el refrán: "A quien cuenta un cuento siempre le crece el cuento". Por lo demás, el libro es un homenaje a la lengua portuguesa.

Capítulo III

"Siempre he intentado vivir en una

torre de marfil, pero una marea

de mierda no deja de golpear sus

muros y amenaza con tirarla abajo"

(Gustavo Flaubert)

García Márquez decía recientemente que "sufría como un perro" cuando leía la prensa. ¿Usted también está enojado con el periodismo de hoy? Creo que Gabo dramatiza y yo ya no dramatizo nada. Tal vez es verdad que hay una cierta rebaja en la calidad de los escritos. Pero depende. ¿Cómo podemos decir que el periodismo de ahora es peor que el de antes? Pienso en Portugal, en España, con las dictaduras, cuando la información era intoxicación, y entonces, ya no sufro. Ni como un perro ni como nada.

No hace periodismo de redacción, pero vuelve a estar en primera línea. Un premio Nobel, un autor célebre, va y abre un sencillo 'blog' en la Red, 'Cuaderno de Saramago' (en portugués y castellano), como un aprendiz. Sus libros obtienen las mejores críticas en los principales medios de Estados Unidos, como 'The Washington Post' o 'New Yorker', sin importarles su posición política. Están en las librerías de todos los continentes. Podría publicar en los grandes medios de opinión. ¿Por qué ese 'blog'? ¿Por disidencia? Quizás es esa novedad de volver a empezar. Escribir sin ningún condicionamiento. Los medios te pagarían, claro está. Pero mira, ha ganado Obama, me felicito, y a continuación escribo un artículo en el que pido sin medias tintas el cierre de Guantánamo y el cese del bloqueo económico a Cuba. Y así, sobre lo que se me ocurre. En realidad, el sistema acaba por integrarte. En el fondo no eres más que una guinda en el pastel. Te toleran. Se ríen de ti. ¡Cosas de Saramago!

Lo que usted llama guindas pueden ser espacios de resistencia. Por lo que parece, el ridículo lo está haciendo el sistema. En un texto sobre Marcos Ana (en prisión franquista desde 1939 a 1961) usted hablaba de derrotar el cinismo, la indiferencia y la cobardía. Por supuesto. Para nada soy cínico. Lo que digo es que soy por definición muy escéptico. No es bueno, ya lo sé. Me gustaría entusiasmarme, pero no lo consigo. Hay una grave crisis, pero los ciudadanos no tenemos mecanismos para influir. Pero, por lo menos, deberían decir la verdad. Fíjese usted, António Guterres, cuando era primer ministro, declaró en una entrevista: "La política es el arte de no decir la verdad". ¡Y nadie se levantó para protestar! Aunque no queramos, a los ciudadanos nos arrastra la corriente. O la estampida. Ahora bien, hay que decir: no estoy de acuerdo. El escepticismo no es resignación. Yo nunca me resignaré. Cada vez me siento más como un comunista libertario. Hay tres preguntas que no podemos dejar de hacernos en la vida: ¿por qué?, ¿para qué?, ¿para quién?

¿Usted nunca se vendió? Quiero decir, ¿no tiene la sensación de haberse vendido nunca, por ejemplo, para un premio? No. Nunca me he vendido. No me he vendido. Ni material, ni simbólicamente. El Premio Nobel consagra algo que ya estaba ahí. En la, digamos, clase literaria hay una serie de gente que no me soporta.

¿Por qué existen estos odios entre escritores, a veces más intensos cuanto más vecinos? Eso que decía Jean Chapelain: "El escritor no lee a sus colegas, los vigila". Para mí resultan inexplicables. No sé. No creo que se trate de la persona, no creo haber dado motivos. Tal vez no se soporta eso que llaman el éxito, o la fama, el Nobel... Cuando yo aparecí en los años ochenta, el panorama literario estaba organizado, completo, cada uno en su

lugar. Y si había envidias, pues también estaban en su lugar. Yo no estaba previsto.

Manuel Vicent dice que en la cultura habita lo mejor y lo peor de la humanidad. En mi caso, creo que algunos simplemente se sintieron amenazados en su lugar. Pero lo que nadie puede decir es que haya escrito un libro malo.

Con odios o sin odios, no creo que tenga que preocuparse ya por los duelos en los salones literarios. Cuando me dieron la noticia del Premio Nobel estaba en la feria de Francfort. Di una rueda de prensa y dije: "Yo no he nacido para esto, pero esto me fue dado". Es verdad. No he nacido para esto. No nací para esto ni para aquello. Nadie puede decir que nadie nació para esto. [Al fin, sonríe] Tampoco Obama nació para ser presidente.

En sus obras hay personajes inolvidables, fascinantes, que pertenecen a la realidad inteligente. ¿No me diga que no se enamoró de Blimunda, la de 'Memorial del convento'? Blimunda... ¡Sería mucha mujer para mí! Aunque es sencilla. Tal vez la mujer del médico de Ensayo sobre la ceguera... Sí, tal vez ella.

Da la impresión de que, en la realidad, ha sido más amigo de las mujeres que de los hombres. Sí. Eso es verdad.

Hubo un tiempo en que se propagó que había elegido el exilio. Un exilio español. Y es verdad que tiene un hogar en la isla, en Lanzarote. Pero no parece usted un autoexiliado. Cuando estoy allá, también estoy aquí. Nunca me he ido. Expresé mi protesta a un Gobierno conservador por la actitud censora que tuvo con El Evangelio según Jesucristo. Y he criticado otras cosas de Portugal. Y de España también. Y de este mundo, que para tantos tiene la forma del infierno. Pero, ¿qué sería de un escritor sin la libertad de palabra?

Da la impresión de que su imagen en Portugal ha cambiado mucho en los últimos tiempos, de que es más querido, menos polémico, incluso para aquellos que mantienen opiniones políticas contrapuestas. Ya sé que no le gustan las grandilocuencias, pero digamos que es respetado por todos como un héroe portugués. Es verdad. Noto menos rechazo. Y un proceso de reencuentro, después de malentendidos. En fin. También hay gente que antes decía: "Es bueno, pero es comunista". Y ahora dice: "Es comunista, pero es bueno".

Pronto habrá una gran sede de la Fundación Saramago. Y en un lugar muy especial de Lisboa. La Casa dos Bicos, al pie de la Alfama. Eso sí que es un reencuentro. Sí. Es un edificio que cede la cámara municipal por 10 años. Constituye un gran reto. Tiene que ser una factoría creativa. La Casa dos Bicos fue construida en el siglo XVI, inspirada en el italiano Palacio de los Diamantes. En el siglo XX fue almacén de bacalao. La zona, en la Ribeira Velha, es muy popular. Una maravilla. Te voy a decir algo muy importante para mí. Llega un momento en que te crees que tal vez no es una utopía que te den el Nobel. Tu nombre empieza a ser barajado, junto a otros. Van pasando los años. El nombre se repite. Y piensas: bueno, pues, ¿por qué no? Tal vez me den el Nobel. Pero nunca, nunca, jamás soñé que la Casa dos Bicos pudiese ser sede de una fundación llamada José Saramago. ¡Las veces que pasé por delante desde niño! Soy poco expresivo, pero, a veces, sólo con pensarlo tiemblo de emoción con todo el cuerpo, de arriba abajo.

Capítulo IV

"El instante en que ya no sea

más que un escritor habré

dejado de ser un escritor"

(Albert Camus)

Eduardo Lorenço habla de Saramago como "la mano izquierda de Dios". Es ateo, pero crece empapado de cultura cristiana. ¿Para el erotismo, para el amor, ha tenido que luchar mucho contra el pecado? No. Cuando escribí El Evangelio según Jesucristo, que tuvo las consecuencias que sabemos, en el discurso de agradecimiento al jurado le puse un título que era El derecho al pecado. Uno de los grandes inventos de la Iglesia católica ha sido inventar el pecado, y después de inventar el pecado, inventar un instrumento de control de la gente. ¿Quién ha decidido lo que es pecado y lo que no lo es? Gran parte de la historia es un absurdo. Y la historia oficial, en la que la Iglesia ha tenido tanto que ver, es una sucesión de disparates. Pensemos en los muertos por la Inquisición. Incluso, en un grado menor, lo que ocurrió con el gran Camões. Tuvo que defender cada uno de sus versos para obtener el plácet del Santo Oficio. Escribí una obra de teatro sobre ese caso, Que farei com este livro?, que refleja el estado de permanente vigilia, peligro y prohibición en que ha vivido la literatura en nuestros países.

¿Qué ha significado para José Saramago su compromiso como comunista? Actualmente no tengo otra militancia que no sea la militancia indirecta de lo que escribo. Pero la participación política me ha dado algo muy importante. Un sentimiento solidario muy fuerte, la conciencia de tomar parte en una lucha por la humanidad, con todas las sombras históricas que esa lucha ha tenido. En estos asuntos es muy importante la memoria colectiva, pero también la personal. Recuerdo siempre a un camarada con el que yo trabajaba y que fue preso por la policía política. Lo sometieron a la tortura del sueño, la privación del sueño, durante dos semanas. En ese estado no me denunció, no habló, no dijo de mí ni una palabra. Asoció eso a la integridad humana. Ha habido mucha gente así sin esperar nada a cambio. No puedo imaginarme fuera del partido. Hace unos años, después de la revolución, Álvaro Cunhal (líder comunista portugués) tuvo que someterse a una grave operación y antes escribió unas cuantas cartas dirigidas a militantes del partido, cartas que podían ser entregadas a los destinatarios en el caso de que muriesen. No se murió entonces, las cartas han sido destruidas, pero yo sé que en la carta que me estaba destinada, Cunhal decía que estaba seguro de que yo no abandonaría el partido. Y tenía razón. Y la va a tener mientras yo viva.

Pero los partidos comunistas en Europa son una especie en extinción... En Portugal creo que no existe ese riesgo que menciona. El PCP tiene una base real. Todos lo demás han pasado por operaciones de cosmética, de nombre, de siglas. Y lo peor para ellos es que no están mejor por eso, por haber tratado de hacer ese transformismo.

Ha habido gente que le ha descalificado por esa fidelidad, interpretándolo como un rasgo estalinista. ¿Quién sería Saramago en la Rusia estalinista? Un hombre que tendría todos los problemas. Un régimen que había hecho de la subordinación del ciudadano un principio, pues estaba condenado a lo que ocurrió. La decadencia en todos los aspectos de la Unión Soviética fue debida a la separación entre el partido y el pueblo.

¿Por qué cree que es tan criticado, tanto en España como en Portugal, cuando habla de iberismo? Es delicado tocar ese asunto porque nos lleva al campo de los instintos, de las pasiones, y ahí no nos ponemos de acuerdo. Hay patriotas que no pueden ni oír la palabra España, porque tienen esa idea, esa experiencia histórica, de que de España siempre va a venir algo malo. Portugal está ahogado. Y España también, enredada en su propia noria, con asuntos que parecen eternizarse y que no se resuelven. Pero España tiene ya una experiencia de diversidad, con las autonomías, que puede servir para llegar con serenidad a fórmulas unitarias entre los dos Estados. España y Portugal necesitan ambas una convulsión positiva. Sé que esta opinión levanta ampollas, pero lo planteo con honestidad intelectual. Contribuiría a un multilateralismo ibérico. Por supuesto, respetando las culturas y las lenguas. Se enriquecería la situación de Iberia. Y también tendría un efecto positivo en Europa.

¿Significa algo que España y Portugal tengan un Gobierno de izquierda? No nos engañemos. Es cierto que tenemos en un lado y otro Gobiernos de izquierda, pero de una izquierda que no se nota mucho. A lo mejor no pueden hacer otra cosa. ¿Qué pasaría en Europa si se decantaran más hacia la izquierda? Hombre, no tenemos un Arias Navarro para decir: ¡Vamos a invadir Portugal! Hay que arrumbar de una vez esa idea, que tuvo justificación con Franco, una dictadura mucho más cruel que la nuestra, que hasta le hizo decir a los integristas portugueses: "Espanha, terra perigosa". El problema es que las izquierdas en Europa están casi desaparecidas. Por ejemplo, ¿qué hay en España con referencias intelectuales? Medianías. Están dejando solo al juez Garzón. Yo lo que veo son medianías.